Соревнования в Кириловке

Добавлено: 28-04-2008 17:52:01

На соревнования ехать нужно . Сейчас прогноз неустойчив - это раз , соревнования это еще и тусовка - это два , ну и организаторы подготовили много массовых мероприятий для безветрия - это три.

Добавлено: 28-04-2008 18:55:44

Тусовка это конечно круто, но не вижу смысла ехать на соревнования без ветра. Действительно лучше поехать под прогноз в ту же Поповку, например.

Добавлено: 28-04-2008 19:50:59

тусовка все это хорошо, если бы были еще и соревнования по тусовке было бы вообще класс, а так по кайтсерфингу... и сидеть в сырую безветренную погоду за кучу денег как то не прикольно если чесно Rolling Eyes

Добавлено: 28-04-2008 21:15:23

только оттуда - несмотря на отсутствие прогноза, несколько кайтов сегодня катали (правда серьезного размера). на море в заповеднике дует в 2 раза сильнее, чем в лимане...

Добавлено: 28-04-2008 22:19:44

Это мы катали сегодня в заповеднике дуло как и обещали 4-5м.
Катали на 14-15 кайтах и было всеравно мало, так что дует на косе также как и в кириловке, это если на море катать.
А так очень хочетса покатать и поучаствовать в сорревновашках)

Добавлено: 29-04-2008 22:36:09

Уматали с Кириловки сегодня в Поповку, и не зря сегодня откатали целый день, дуло 8-10м, и почти весь день светило солнышко. Да и на 3 дня вперед тоже обещают нормальный прогноз. Жаль только вот что на соревнования не попадем(

Добавлено: 30-04-2008 08:18:38

Barik писал(а):

Уматали с Кириловки сегодня в Поповку, и не зря сегодня откатали целый день, дуло 8-10м, и почти весь день светило солнышко. Да и на 3 дня вперед тоже обещают нормальный прогноз. Жаль только вот что на соревнования не попадем(

лечше ветер без соревнований, чем соревнования без ветра Laughing

Добавлено: 30-04-2008 18:48:33

Чтотам у вас в Кириловке? Дует?
Сегодня мы снова откатали целый день правда ветер немного рваный но всеже.
Есть какаето инфа по соревнованиям?
Чтото будет или нет?

Добавлено: 30-04-2008 21:04:15

чет тишина, завтра наши там будут надать будет позвонить узнать

Добавлено: 02-05-2008 12:00:25

Прогноз дает добро на 4-е и далее.
Фристайл сингл и марафон будут 4-го мая.
Всем учасникам обязательно нужно бвть на месте до 16ти 3-го мая . Будет произведена жеребьевка.
Старты запланированы на раннее утро .

Добавлено: 04-05-2008 10:55:06

соревнования в Оленевке прошли на высоком организационном уровне, большое количество участников билось, не жалея сил, за главный приз Бутылку Пива. Провели 10 гонок. Организация была на самом высоком уровне. Все соревнования в прямом эфире освещались на официальном сайте. Те кто не смог приехать, всегда были в курсе последних событий которые происходили на воде.
Огромное спасибо организаторам ивента, за отлично проделанную работу!

Учитесь, лошки, как надо проводить соревнования!

Добавлено: 04-05-2008 22:18:36

Молодцы что в оленевке все круто было. Лучьшеб мы туда поехали, так как в Кириловке был полный треш, оргам главное не соревнования провести а разпиарить свое место ,ветер полное говно кайты просто на голову падали, и все прекрасно знают что северовосток в Кириловке всегда такой рваный, а надо было просто выехать на косу и все былобы в лучшем виде дуло бы ровно, и сильно.
А так один геморой а не катание, по этому откатав собрали свою банду и уехали в Татарку катать на ровненьком ветре!!!
Организация полное дерьмо, флагов не видно с воды, неужели сложно было сделать флагштоки, нихрена не понятно кто в каком заезде участвует, бичмаршалов нет, все было похоже на беспорядосную каталку, но не на соревнования. Судейство это вобще жопа полная, судьи мало того что не различают элементы так еще и половины не видели, и все выглядело так выходиш на берег и расказываеш что я сделал.
Парней с Одессы ваще засудили!!!
Вобщем все как всегда, сделано не для спортсменов а для пиара, сегодня была самая отстойная каталка, а надо было все перенести в заповедник на косу просто, и все как минимум бы катали при ровном ветре.
Сидим вот уже в Татарке и радуемся ровному ветру, завтра будет мега каталка!!! и потом домой в Днепр)))

Добавлено: 04-05-2008 22:26:47

бу-га-га-га!

Добавлено: 04-05-2008 22:45:19

бу-га-га-га!
ЭТО ОЧЕНЬ МЯГКО СКАЗАНО!
Черт нас дернул в эту кириловку, катались себе все праздники в поповке и оленевке, так как в кириловке ветра небыло, и вот дернуло нас на эти соревнования, за тридеветь земель поехать, так жалко за провтыканый день катали в Татарке еще никогда небыло(((

Добавлено: 04-05-2008 22:50:01

На счет каталки вы не парьтесь. Накатаетесь еще.

Добавлено: 04-05-2008 22:53:10

Да мы и так не паримся, просто обидно что едеш посмотреть и поучаствовать в соревнованиях, расчитывая на хорошую организацию и отношение к тебе. А получаеш все как всегда. Не нравится иди нах...вот такой подход у нас!

Добавлено: 04-05-2008 23:01:14

Такой подход практически везде присуцтвует. Надо просто не ждать, что вас на соревнованиях будут в заднице целовать.
Есть регламент и по нему все делают. А если с ветром не повезло, или не все было еще отработано - то это не всегда вина организаторов.
Провести соревнования - это тяжелый труд, И если с первого раза что-то не получилось, то не надо делать поспешных выводов.
Будьте терпимее к друг другу.

Добавлено: 05-05-2008 08:06:41

Каждый выберает себе сам или соревнования в любых условиях или ветер в других местах.......
Мы катались в Татарке все воскресенье...... было хорошо к обеду даже волну разогнало...

Добавлено: 05-05-2008 21:22:17

To Kiter:
Уважаемый кайтер! Не знаю Вашего имени, но догадываюсь кто Вы. Я судил соревнования по кайтовому фристайлу. Зовут меня Юра. Во время конфликтных ситуаций, возникающих после заездов, я всех предупреждал, что выражать свое недовольство к судейской коллегии необходимо на месте и в лицо, а не "обсирать" все сидя в мягком кресле и клацая по клавиатуре. В тот момент Вы со мной согласились и дали понять, что последующего "обсирания" не будет, и конфликт был исчерпан. Сейчас же получается, что за свои слова Вы не отвечаете.
Что касается оценки трюков - для того, чтобы судья мог различать элементы - их нужно выполнять.
Если последуют дальнейшие агрессивные посты - вот мой телефон:
+380504848700, Юра.

Добавлено: 05-05-2008 21:25:50

kiter писал(а):

Парней с Одессы ваще засудили!!!
Вобщем все как всегда, сделано не для спортсменов а для пиара, сегодня была самая отстойная каталка, а надо было все перенести в заповедник на косу просто, и все как минимум бы катали при ровном ветре.

Похоже что ты эксперт в проведении соревнований Smile

А скорее всего просто обиженный на весь мир . Причем главное - смелый очень , особенно писать анонимно.

Добавлено: 05-05-2008 23:57:49

To Yura_Judge:
Уважаемій Юрий! Не догадываюсь кто такой кайтер, но повторяю что не собираюсь где либо на форумах сидя в мягком кресле и клацая по клавиатуре обсуждать результаты судейской бригады. Все вопросы мы выясьнели на месте.

Добавлено: 06-05-2008 08:39:53

Ну kiter в чем то прав, правда зачем так агресивно Laughing

да ветер гавно это фактно тут никуда не денешься кроме места проведения, я стоял часто за судьями и наблюдал судейство, многие моменты общения судей вызывали смех, это тоже факт.
больше всего улыбнул тот факт ,что перезаезд устроили по причине отсутствия судьи на месте и мол один не мог всего увидеть, тем самым пропустили мега элементы Гены, это вообще бред, как говорится кто кому доктор. То что судья участвует в соревнованиях это вообще супер, наверное ща так модно Laughing

.

А про марафон и трассу для марафона можно вообще посвятить отдельную тему, такой чес только в анекдотах бывает Laughing

Сама организация соревнований в мелочах ужасна, некоторые элементарные вещи для удобства участников ито небыли сделаны.

Например таблица заездов,это нужно было каждый раз бегать фиг знает куда на базу чтобы посмотреть кто за кем и с кем катает и опять бежать назад на берег. Флаги видно было с трудом, голоса и звуки оповещения вообще слышно небыло.

ну а вцелом нет смысла особо много чего говорить, мало что это даст
и всеравно будут говорить, что типа да ладно все было супер и это все не важно.

Добавлено: 06-05-2008 08:50:07

Ну тут главное, чтоб организаторы сделали выводы из недочетов на будущее Smile

И осознали их. Время покажет...
Промахи неизбежны, это всё опыт. Конечно, хочется, чтоб сразу всё было супер, но нужно быть терпимее, главное -что движение началось

PS это совсем другой kiter. Лень регестрироваться...

Добавлено: 06-05-2008 09:30:06

Соревнования прошли хорошо, к сожалению ветра не было 3 дня и задуло на последний день, организаторы соревнований сделали все, чтоб провести все дисциплины. Ветер был порывистый но, не смотря на это, все участники проявляли мужество и терпение, выкладываясь на полную. И только ЛоШкИ плачутся, и пишут на форумах про то, как было все плохо Laughing

.
Не одни соревнования по фристайлу не проходят в идеальных условиях, везде есть чеп, порывистый ветер, вот в такой ветер и проявляется профессионализм райдеров.

Добавлено: 06-05-2008 09:52:17

Да ужжж ... попариться и понапрягаться пришлось нешуточно... провести Провести за один день , то что планировалось на 4 весьма непросто.

Добавлено: 06-05-2008 10:12:34

Ice писал(а):

ну а вцелом нет смысла особо много чего говорить, мало что это даст
и всеравно будут говорить, что типа да ладно все было супер и это все не важно.

Смысл говорить как раз есть !!! Главное что бы по делу.
Из вышеперечисленного можно выделить следующие ошибки :
1. Плохо видимые флаги
2. Отсутствие стартовой информации на старте
3. Тихие звуковые сигналы
4. Отсутствие комментариев и объявлений через усилительную аппаратуру.

Что еще ?

Добавлено: 06-05-2008 10:49:53

При проведении марафона толком ни кто не мог обьяснить где буй предлагаю пользоваться распечаткой карт с GOOGLE и маркером рисовать буи . Так же дальний буй поставили в место где глубина была ниже колена .

Добавлено: 06-05-2008 10:56:15

ага . буй его знает где находился этот буй Laughing

да и покажите кому это в голову пришло его туда поставить ?

Добавлено: 06-05-2008 11:01:30

Ice писал(а):

ага . буй его знает где находился этот буй Laughing

да и покажите кому это в голову пришло его туда поставить ?

Я б поставил его еще дальше Laughing

Добавлено: 06-05-2008 11:05:28

По поводу буя .
Буй поставили ориентируясь по карте и направлению ветра. Он стоял точно там , где и планировалось.
Ошибка была в ориентации и объяснении судей Smile

Нужно было бы на берегу поставить видимый маркер конечно... Хотя на таком расстоянии только полноценный маяк было бы только видно. Я со стороны буя с трудом различал кайт на старте...
Но ничего страшного в приципе не произошло. Даже Алексеенко , который высчитывал положение буя по карте поехал туда куда и все Smile

Все ехали за лидером , на сколько я видел.

Добавлено: 06-05-2008 11:39:38

по направления ветра даже кенгуру понял бы что буй должен был быть выше по ветру а не на 2 км ниже, это же маразм так сливаться все ехали туда где должен был быть буй...

а теперь краткий курс как нужно показывать райдерам трассу (первый раз бесплатно)

Итак если нехватает малеха сообразительности самому куда установить буй, то запускаем кайтера и смотрим куда можно без проблем вырезаться.

свершилось чудо и наконецто решили где этот буй будет.
делаем схему чтобы и другие поняли куда ехать...

открываем супер пупер новое изобретения человечества ИНТЕРНЕТ и шкрябаем откуда то карту... если нет интернета, то за секунд 30 можно нарисовать карту вручную приблизительно.
в данном случае использовался гуглмап

и пишем, крестик это мы а кружечек это буй.. можно даже пунктиром нарисовать как ехать..

Но то что было нарисовано, это ваше писец.. по той схеме видно что нужно ехать тупо вперед относительно старта.. притом что еще врядом с каким то мнимым берегом Shocked

итак сравните по какой карте проще понять трассу ?

Добавлено: 06-05-2008 11:47:50

Карты картами , а вот ориентирование на местности совсем другое дело .
По компасу чтоли предлагаешь ехать ?
Нужно на берегу давать участникам целеуказание. Причем пальцем .

Добавлено: 06-05-2008 12:17:53

ну карта тоже не повредит Smile

из 50 человек всегда найдётся кто-нибудь, кто твой палец не увидит.

Добавлено: 06-05-2008 12:19:16

Alex писал(а):

Карты картами , а вот ориентирование на местности совсем другое дело .
По компасу чтоли предлагаешь ехать ?
Нужно на берегу давать участникам целеуказание. Причем пальцем .

блин да не говори ерунду... любой вменяемый человек видя карту и зрячие глаза уже будет знать примерно относительный угол направления по берегу старта и куску мыса что торчит вблизи...
нафига начинать придираться и говорить карты, ориентирование и прочую лабуду... был бы такой график все бы поехали на искосок не к коровникам а к концу мыса где был буй.

Добавлено: 06-05-2008 12:26:03

Cразу видно что ты не занимался спортивным ориентированием Smile

Нифига ты не увидишь без компаса. Только запутаешься. Даже если ты и увидишь то 90 % остальных ошибутся. Хватит спорить . Ясно что нужно делать и карту и буй побольше и ориентиры всякие.

Добавлено: 06-05-2008 12:34:06

о да. для того чтобы понять примерно насколько направление движения не направлено на мыс по карте требует супер знания и опыта в спортивном ориентировании , писец Laughing

а от что получилось. правильное движение показано зеленой линией а что из этого получилось показано желтой.. почти все поехали как и должно быть при этих ветровых условиях в место где должен был бы стоять буй, это напротив коровников что на другом берегу но приблизившись никто буя не увидели а увидел фиг знает где ниже ветра.. и тупо начали сливаться.. подняться сразу на такое растояние было конечно не супер особенно у кого кайты большие и доски маленькие так как ветер был шо писец сильный.
некоторых вообще усосало где синие полоски а из наших Саша отуда шел пешком, представляю что бы было если бы там была глубина.. Rolling Eyes

Добавлено: 06-05-2008 12:46:14

Весь смысл марафона как раз и заключается в сложностях с лавированием!!!
Это же не заезды на скорость.

Вот еще один недостаток - нужно было бы лодку спасения организовать.

Добавлено: 06-05-2008 12:50:06

ну лавирование, так лавирование, главное знать куда вообще ехать Laughing

Добавлено: 06-05-2008 13:38:09

Ice писал(а):

ну лавирование, так лавирование, главное знать куда вообще ехать Laughing

В любом случае все были в одинаковых условиях, а сюрприз с буем внес даже некую изюминку в гонку Laughing

. Возможно в будущем резонно было бы ставить промежуточный буй в зоне видимости. На мой взгляд трасса формой треугольника более интересна (включает в себя скоростной участок, слив и лавировку) и безопасна т.к. исключает встречные курсы.

Добавлено: 06-05-2008 14:06:04

GAD писал(а):

В любом случае все были в одинаковых условиях, а сюрприз с буем внес даже некую изюминку в гонку Laughing

.

ага только некоторые личности были весьма проинформированы куда нужно держать курс Laughing

Добавлено: 06-05-2008 14:43:13

Alex писал(а):

Ice писал(а):

ну а вцелом нет смысла особо много чего говорить, мало что это даст
и всеравно будут говорить, что типа да ладно все было супер и это все не важно.

Смысл говорить как раз есть !!! Главное что бы по делу.
Из вышеперечисленного можно выделить следующие ошибки :
1. Плохо видимые флаги
2. Отсутствие стартовой информации на старте
3. Тихие звуковые сигналы
4. Отсутствие комментариев и объявлений через усилительную аппаратуру.

Что еще ?

Очень было непонятно критерии оценки в фристайле с самого начала
Хотелось бы в след раз увидеть список элементов и их вес в рсчитывании итогов, так как оценка получается необъективной.
Например, можно за каждый законченный элемент установить определённое кол-во балов плюс ещё определёные надбавки за павер, стиль и т.п.

Добавлено: 06-05-2008 14:49:00

относительно марафона, то что предлогает Pritorian - это чёс Smile

надо делать бую в видимом диапазоне, или ставить промежуточные, но обязательно что бы с элементами лавировки, как минимум

Вообще, предлогаю, сделать не марафон а кросс, пущай народ тупо хотябы перепрыгивает колбасы на дистанции или какие нибудь базовые трюки, это будет смотреться живее и будет для многих более интересным

Добавлено: 06-05-2008 15:02:32

Паха давай кароч у нас в одессе организуем соревнавания....ПОкажем как надо))...я серьезно...можно какеито любительские с небольшим призом..ну или спонсаров уже найти...

Добавлено: 06-05-2008 15:04:50

нах спонсоры Laughing

можно даже просто точку сборки сделать, приедут все свои, покажут чё умеют и райдеры будут судить райдеров к примеру, собрались под нормальный прогноз в хорошем месте типа коблевской второй косы и погонялись

Добавлено: 06-05-2008 15:18:31

Мы к вам тоже приедем под прогноз если че. Тока желательно на вых чтоб все было.

Добавлено: 06-05-2008 15:30:08

PashoK писал(а):

Вообще, предлогаю, сделать не марафон а кросс, пущай народ тупо хотябы перепрыгивает колбасы на дистанции или какие нибудь базовые трюки, это будет смотреться живее и будет для многих более интересным

Это возможно только для маленького количества учасников, иначе будет не безопасно.

Добавлено: 06-05-2008 16:03:17

Alex писал(а):

PashoK писал(а):

Вообще, предлогаю, сделать не марафон а кросс, пущай народ тупо хотябы перепрыгивает колбасы на дистанции или какие нибудь базовые трюки, это будет смотреться живее и будет для многих более интересным

Это возможно только для маленького количества учасников, иначе будет не безопасно.

это смотря какие будут колбасы Laughing

Добавлено: 06-05-2008 17:52:25

to Ice
Уважаемый Лёд!!! Ещё раз повторяю, что я (парень, который молчал и вообще не понимал что происходит) просил все недовольства относительно судейства выражать на месте и в лицо, поскольку "обсирают" за спиной и "после драки" только трусы и истерички!!!
Далее отмечу, что я имел опыт судейства кайтовых соревнований, где мне приходилось различать не "рейли" от "прыжка с переводом кайта", а, к примеру - S-BEND перехват от FrontMobe, которые выполняли опытные райдеры с высокой амплитудой, т.е. я хочу сказать, что я понимал, что вообще происходило.
И кстати, я очень оценил уровень некоторых одесских ребят, и чесно, был приятно удивлен их "эирпасам" и "313".
И в заключении опять оставляю свой телефон для выражения недовольства лично 0504848700.
P.S. Не зли меня, бля!!! У тебя был шанс со мной выяснить отношения и я тебе его предоставлял!!!

Добавлено: 06-05-2008 18:05:59

Ну так Паша...Давай под норм прогноз подходящий под вторую косу пиши на форума...чтоб народ знал и гатовился...подумаем что можно придумать для интереса...и посаревнуемся) Very Happy

P.S могбы как приз какойнить кайт 08 года придоставить...так для вида))) Very Happy

Добавлено: 06-05-2008 19:16:42

Комментарии в процессе заездов через НОРМАЛЬНЫЙ громкоговоритель обязательны:спортсмен слышит какой элемент ему засчитали, а какой-нет.Таким образом Ковалев в Анапе в прошлом году делал несколько попыток AP и только после того как услышал, что ему ЗАСЧИТАЛИ элемент,начал делать его на неудобную руку.И ДВУМЯ элементами выиграл первенство России среди любителей, хотя сами понимаете,что все обстоятельства были против него.Кроме того, комментарии делают соревнования намного зрелищнее,зрителям понятно, что происходит,и потом НИКТО не упрекнет судей,что они чего-то там неправильно решили.
Что касается марафона, то в той же Анапе,где соревнования в целом проходили на другом уровне,было объявлено, что для того чтобы не превращать марафон в ориентирование на местности,впереди соревнующихся будет идти катер.И все.

Добавлено: 06-05-2008 19:24:42

Yura_Judge писал(а):

to Ice
Уважаемый Лёд!!! Ещё раз повторяю, что я (парень, который молчал и вообще не понимал что происходит) просил все недовольства относительно судейства выражать на месте и в лицо, поскольку "обсирают" за спиной и "после драки" только трусы и истерички!!!
Далее отмечу, что я имел опыт судейства кайтовых соревнований, где мне приходилось различать не "рейли" от "прыжка с переводом кайта", а, к примеру - S-BEND перехват от FrontMobe, которые выполняли опытные райдеры с высокой амплитудой, т.е. я хочу сказать, что я понимал, что вообще происходило.
И кстати, я очень оценил уровень некоторых одесских ребят, и чесно, был приятно удивлен их "эирпасам" и "313".
И в заключении опять оставляю свой телефон для выражения недовольства лично 0504848700.
P.S. Не зли меня, бля!!! У тебя был шанс со мной выяснить отношения и я тебе его предоставлял!!!

Не смешите мои тапки, все упреки в сторону судей были в ответ получено типа " ща дисквалифицирую ", разве не так ?
а на остальное было получено, - мы не видели мы ничего не знаем, и от некоторых лиц поддакивание в это сторону.
так что как и было сказано, смысла спорить нет, это ничего не даст, а кричать что нада было разбираться на месте можно сколько угодно, но на месте почему то была совсем другая отдача.
p.s. меня тоже бля не злите Laughing

Добавлено: 06-05-2008 19:25:13

PashoK писал(а):

нах спонсоры Laughing

можно даже просто точку сборки сделать, приедут все свои, покажут чё умеют и райдеры будут судить райдеров к примеру, собрались под нормальный прогноз в хорошем месте типа коблевской второй косы и погонялись

Так вроде ж уже почти договорились , что 4-й этап в Одессе будет .

Добавлено: 06-05-2008 19:26:14

skiper писал(а):

Что касается марафона, то в той же Анапе,где соревнования в целом проходили на другом уровне,было объявлено, что для того чтобы не превращать марафон в ориентирование на местности,впереди соревнующихся будет идти катер.И все.

можно устроить новый тип марафона " найди и обогни буй в радиусе 6 км"
тоже прикольно былобы Laughing

Добавлено: 06-05-2008 19:26:21

Кроме того, место для судейского столика должно быть выбрано таким образом, чтобы судьям было хорошо видно все выполненные элементы в зоне заезда, а не только те, которые выполнялись в правой половине.Для этого столик в ряде случаев выносится на воду,хотя в Кирилловке это не обязательно, достаточно было переместить его немного левее.

Добавлено: 06-05-2008 19:26:37

Alex писал(а):

PashoK писал(а):

нах спонсоры Laughing

можно даже просто точку сборки сделать, приедут все свои, покажут чё умеют и райдеры будут судить райдеров к примеру, собрались под нормальный прогноз в хорошем месте типа коблевской второй косы и погонялись

Так вроде ж уже почти договорились , что 4-й этап в Одессе будет .

пятый вроде как

Добавлено: 06-05-2008 19:28:58

Ice, остынь немного,судьи в ряде случаев выслушивали спортсменов и корректировали свои решения.

Добавлено: 06-05-2008 19:31:35

skiper писал(а):

Ice, остынь немного,судьи в ряде случаев выслушивали спортсменов и корректировали свои решения.

ну само собой, как же без этого,а я и не нагревался, я откоментировал некоторые моменты наблюдения и всего то Wink

если бы все было не так ив се было бы хорошо то все бы молчали и ничего не говорили. почему то после проведенных в прошлом году казантип кайт геймс матерится не хотелось Laughing

Добавлено: 06-05-2008 19:37:05

Ice , на этапе в Одессе ты будешь одним из судей. Клянусь , что добьюсь этого , причем ты съехать не сможешь.
Будешь также ответственным за работу со спонсорами и распределением призов.

Добавлено: 06-05-2008 19:50:07

Alex писал(а):

Ice , на этапе в Одессе ты будешь одним из судей. Клянусь , что добьюсь этого , причем ты съехать не сможешь.
Будешь также ответственным за работу со спонсорами и распределением призов.

ага а так же вратарем моталой, не мешайте кривое с оранжевым... (какая нах работа со спонсорами и распределение призов ? причем тут одно к другому ? у каждого есть свои обязанности и их нужно делать либо хорошо либо никак)

p.s. ненужно клясться в том что не по зубам Wink

Добавлено: 06-05-2008 20:05:29

расслабляемся
Кириловка вид с нашего номера 6 утра